Tibor Kocsis

Prepis rozhovoru

Ako sa bývalý generálny riaditeľ dostal ku koučovaciemu výcviku?

Menil som kariéru a prišlo to veľmi intuitívne. Stál som v autobuse do Viedne, hľadal koučing a povedal si: táto škola, a keď zdvihnú… Zuzka zdvihla, že práve začínajú, a ja som z letiska zaplatil zálohu. Prvým klientom som bol ja sám – bez sebaaplikácie chýba autenticita. Stálymi klientmi boli moji tanečníci.

MODERÁTORKA: Dobrý deň prajem. Naším dnešným milým hosťom je Tibor Kocsis, ktorý za nami prišiel zo Španielska – bývalý manažér, momentálne športový tréner, kouč a lektor soft skills. Dobre som povedala, Tibor?

TIBOR: Áno, dobre si povedala – po siedmich rokoch.

MODERÁTORKA: A ty si vtedy aj výrazne menil kariéru.

TIBOR: Áno, menil som kariéru. Prišlo to veľmi intuitívne. Povedal som si, že kým sa úplne odhodlám, že predáme a presťahujeme sa do Španielska, tak niečo za ten rok musím robiť. A pamätám sa, že som bol v autobuse do Viedne a povedal som si – po tom terapeutickom výcviku, ktorý som už mal – že potrebujem ešte niečo také manažérske, viac biznisové. A v autobuse, postojačky, som hľadal koučing; vyskočilo mi niekoľko škôl a povedal som si: táto – a keď zdvihnú, tak… A Zuzka zdvihla a povedala, že práve začíname. Takže potom som ešte z letiska cez internetbanking zaplatil zálohu.

TIBOR: A presne ten rok, ktorý som tu logisticky ešte bol kvôli tomu presťahovaniu, som to takto zvládol – aj som celý ten výcvik dokončil. A zároveň to bola dobrá okamžitá aplikácia; lebo myslím si, že na druhých môžeš aplikovať to, čo vieš sám a čo si na sebe vyskúšaš. Lebo ak to nevyskúšaš, chýba autenticita, je to nepresvedčivé. Možno je to moja náročnosť na seba, že bez tohto sa to nedá. Takže tá sebaaplikácia bola dosť silná.

MODERÁTORKA: Takže sám si bol prvým klientom?

TIBOR: Áno, áno.

MODERÁTORKA: Ale ja si pamätám, že aj iných klientov si vtedy mal.

TIBOR: Mal som iných klientov, pretože som si chcel urobiť ten certifikovaný výcvik, takže som išiel na ten test. Mal som tých sto hodín iných klientov – dokonca takých, ktorí ma chceli previesť na svoju stranu. Ale ja som sa nedal; respektíve vďaka supervízii som sa naučil, že by som to mal ustáť. A stáli klienti boli moji tanečníci, ktorých som už vtedy aktívne trénoval.

MODERÁTORKA: A k tomu by sme možno povedali, že ty si dlhé roky tancoval spoločenské tance na medzinárodnej úrovni a doteraz robíš športového trénera v spoločenských tancoch a medzinárodného rozhodcu.

TIBOR: Áno.

Prečo ho tanečné tréningy pred koučingom vyčerpávali?

Predtým to bolo energeticky veľmi náročné. Prišiel pár, že chce niečo oprášiť – a tanec je obrovská veličina dielčích častí: technika, prevedenie, dynamika, choreografia, muzikalita, párové schopnosti. Ja som robil pasívnu diagnostiku: pozrel som si ich a niečo opravil. Bol som z toho frustrovaný, nebolo tam nadšenie ani efekt, aký som chcel.

MODERÁTORKA: A ako ti tam sedí koučing, ako s ním v tomto športe pracuješ?

TIBOR: Poviem ti, že predtým, keď som trénoval, bolo to energeticky veľmi náročné. Napríklad príde na hodinu pár a opýtaš sa ich, čo chcú robiť na tejto individuálnej hodine. On ti povie, že chceme niečo oprášiť, niečo očistiť – a ten tanec je obrovská veličina rôznych dielčích častí: je to o technike, o prevedení, o dynamike, o choreografii, o muzikalite, o párových schopnostiach. A ty vlastne robíš tú pasívnu diagnostiku, že si ich pozrieš a niečo opravíš.

TIBOR: A ja som bol z toho frustrovaný, lebo nebolo tam to nadšenie, nebol ten efekt, aký som chcel. Videl som aj, že nepokračovali v tom natrénovanom, alebo sa možno len jeden z páru rozhodol, že tam budú chodiť.

Ako sa zmenil jeho prvý rozhovor s tanečným párom?

Namiesto „čo chcete robiť“ idem hlbšie už pri tom kontakte: prečo to chcú robiť, aký je zámer, čo tým chcú povedať, ako chcú vyzerať. Keď prídu meniť choreografiu, pýtam sa, čo tam definitívne nemá byť a aký odkaz chcú povedať. Tí, s ktorými robím hlbšie, už prichádzajú s konkrétnymi požiadavkami.

TIBOR: A teraz namiesto toho „čo chcete robiť“ sa pýtam hlbšie – vďaka vašim technikám – že už pri tom kontakte ideme hlbšie: prečo to chcú robiť, aký je zámer, čo tým chcú povedať. A tam je vždycky pre mňa to podstatné: prečo to chcú a čo by mal byť výsledok, ako chcú vyzerať.

TIBOR: Napríklad v inom kontexte prišiel pár, že chcú zmeniť choreografiu. Tak ja som sa niekedy až zablokoval, premýšľal som, ako to budem stavať – či to má byť lyrické, poetické, dynamické, či to má byť o elegancii, o výbušnosti. Tak najprv kukajú, že „á, to tam všetko?“ Hovorím: áno. Čo tam definitívne nemá byť? A čo z vás tam má byť, aký odkaz chcete povedať?

Čo sa pýta tanečníkov medzi kolami súťaže?

Pred súťažou hovorím: povedz mi dve veci, ktoré tam uvidím, ktoré rozhodne uvidím, ako ich spoznám. Keď medzi kolami prídu, čo bolo zlé, hovorím: nie. Čo už nezopakuješ, čo urobíš inak, ktorý odkaz zosilníš? Koučing je mentálna chirurgia – zmena územia: územie „ja“ skončilo, teraz je územie „ty“.

TIBOR: A s tými, s ktorými robím hlbšie, tak už prídu s konkrétnymi požiadavkami – to sa mi páči. Alebo lepšie zvládajú frustráciu, napríklad na súťaži: predtým obviňovali, že tá porota nebola pre nás vhodná alebo neviem čo. A vždycky pred súťažou: povedz mi dve veci, ktoré tam uvidím – ktoré chcem vidieť, ktoré rozhodne uvidím; ktoré to budú, ako ich spoznám?

TIBOR: Aj medzi kolami sú toho schopní. Keď tam prídem ako kouč, nie ako porotca – lebo keď som porotca, tak s nimi nesmiem hovoriť – tak oni prídu: čo bolo zlé? Hovorím: nie. Teraz, keď sa vrátiš, čo už nezopakuješ? S čím si nebol spokojný, čo urobíš inak, ktorý odkaz zosilníš, ktorý prvok bude viac viditeľný?

TIBOR: Myslím si, že ten koučing je taká mentálna chirurgia – potápanie sa v tom, čo presne ty chceš. Je to zmena územia: predtým to bolo územie „ja, ja, ja“, to skončilo – teraz je územie „ty“. Je to zmena teritórií. A v tej chirurgii je to o tom, že odstrániš to, čo nie je: hovorím, to nechcem počuť, ja chcem počuť, čo je.

MODERÁTORKA: A teória krásne hovorí, že prevzatie zodpovednosti. No ale ako?

TIBOR: S tým, že otázkami vedieš toho človeka, aby sa do seba ponoril. Alebo ako Freud veľmi pekne povedal: myslenie je skúšobné konanie s nízkym výdajom energie. To znamená, že tú stratégiu si premyslíme, potvrdíme – a potom to aplikujeme.

TIBOR: Dnes som mal telefonát, boli majstrovstvá a pár mi zavolal ako porotcovi po súťaži, ako som to videl. Vedel som, aký je ten úmysel – ale už som kouč. Hovorím: nie, nie, ja nebudem. A čím si so sebou spokojný? Čo si myslíš, že si mi stihol povedať za tých pár sekúnd ako porotcovi? A páčilo sa mi, že už sú pripravení aj povedať. A keď ma vidia, tak ten neuromuskulárny systém si spomína na tréningové zážitky a ten výkon je efektívnejší. Takže najprv povedali oni, čo oni, a potom som povedal ja, čo ja. A toto sa mi páči na tom teritóriu – ako koučing mení tie teritóriá.

MODERÁTORKA: My teraz častejšie hovoríme o koučovacích synergiách – že koučovanie nie je len to, že si sadnem do kresla vedľa klienta a rozprávame sa o nejakej veci, ale že človek môže robiť svoju prácu, môžeš byť ten tréner tancovania a pritom byť veľmi efektívny kouč len tým, že robíš to, čo robíš.

Prečo neverí rýchlokvasným kurzom?

Dnes je strašne veľa rýchlokvasov, ktoré sľubujú, čo z teba bude za tri dni. Majstrovstvo nespočíva v rýchlosti, ale v hĺbke. Ak to nevyskúšaš, nie je to automatické pred divákom, len v chránenom prostredí. Návyk sa tvorí opakovaním. Na vašom výcviku sa mi páčilo, že sme skúšali od prvého modulu, nešli sme do teórie.

MODERÁTORKA: A veľa ľudí si predpokladá, že „chcem sa učiť koučovanie, tak sa budem chcieť živiť ako kouč“ – a zdá sa, že si vieme pomôcť v rôznych profesiách tým, že máme ten druh zvedavosti, ten koučovací druh zvedavosti.

TIBOR: Áno, to bola tá vaša mantra – zvedavé otázky, tie som si osvojil. Ale chápem, že niektorí ľudia tomu nemajú dôveru, pretože v dnešnej dobe je strašne veľa rýchlokvasov, ktoré sľubujú, čo z teba bude za tri dni. A ja si myslím, že majstrovstvo nespočíva v krátkosti alebo v rýchlosti, ale v tej hĺbke. Že môžeš niečo urobiť alebo sľubovať – ale ak to nevyskúšaš, nie je to automatické pred divákom, nielen v chránenom prostredí. A ten návyk sa vytvára tým, že niečo opakuješ a stane sa ti prirodzeným, tvojím.

TIBOR: To sa mi na výcviku páčilo – že od prvého momentu, od prvého modulu sme to skúšali; nešli sme príliš do teórie, až potom sme to mohli skúšať. Lebo potom sa dostaneš do špirály, čo všetko ešte neviem, aby som to robil presne.

MODERÁTORKA: Presne, tam potrebujeme správne dávkovať tie skills, aby to ľudia vedeli hneď implementovať v praxi, aby skúšali, hrali sa s tým, diskutovali o tom a robili si viac jasno v tých detailoch.

Prečo prestal tanečníkom vyberať figúry sám?

Predtým bolo všetko na mne – ja som rozhodoval, či dnes bude technika, interpretácia či muzikalita. A prečo o tom mám rozhodovať ja, veď on bude ten interpret? Pýtam sa: čo by tam definitívne malo byť z teba? Chceš byť zlou kópiou dobrého originálu, alebo chceš byť ty? Dokonca im to dávam ochutnávať.

MODERÁTORKA: A ty si vlastne zmenil teritórium z „ja“ na „vy“ – cez tie otázky. To je ten koučovací spôsob, ktorý vnášaš do tréningových alebo rozhodcovských rozhovorov.

TIBOR: Áno. Lebo si zober, že všetko bolo na mne: ja som sa musel rozhodnúť, či dnes to bude technika, interpretácia, choreografia, dynamika, párová zručnosť alebo muzikalita. A hovorím si: a prečo ja o tom mám rozhodovať? Veď on bude ten interpret.

TIBOR: A potom ty ako tréner sa jednak vysilíš, jednak sa dostaneš do špirály pochybovania – dobre som vybral, je to to, čo potreboval on? On bol vlastne z toho vynechaný, aj s tou choreografiou: to, čo mne sedí, nemusí sedieť jemu.

TIBOR: Ja sa zámerne pýtam: a ktoré sú tie typy figúr… napríklad keď píšeš poéziu, ktoré slová by tam určite mali byť? Čo je tvoj obľúbený výraz, obľúbená formulácia, obľúbená metafora? Hovorím: čo by tam definitívne malo byť z teba, v čom si ty? A akým spôsobom – je to lyrické, dynamické, dominantné? Aké to je, aby to tam bolo?

MODERÁTORKA: Čiže ty sa veľa pýtaš a tým prenášaš zodpovednosť na nich, aby si oni tvorili svoj vlastný príbeh.

TIBOR: Deni, aj autenticitu. Lebo zodpovednosť je taká mentálna vec – ale to, že on bude zanietený, že konečne vyjadrí seba, že sa konečne bude podobať nejakému ideálu… Ja im vždycky hovorím – donesú mi videá – a ja: a ty chceš byť zlou kópiou dobrého originálu, alebo chceš byť ty? A ktoré perličky z toho? Čo to z teba hovorí, ako by si to prespieval, prerozprával?

TIBOR: A rovnako som vďaka tomu zmenil aj koncept mojich soft skills tréningov.

MODERÁTORKA: Počkaj, ešte sa vráťme k tomu. Čiže ty z nich vytiahneš ich predstavy, sny, vízie – a tým sa lepšie stotožnia s tým, ako keby si im to poradil ty so svojou expertízou. To je ten princíp, ktorý využívaš?

TIBOR: Áno. Oni vyberajú. Vieš, tých figúr vôbec existujúcich sú stovky. A ty poznáš určité kombinácie – a tie kombinácie musia pre nich sedieť. Lebo keď to poskladá niekto iný, ty vidíš, ktoré časti sú tie, kde on úplne kvitne, a ktoré sú tie nudné, kde je to teraz nutné zlo alebo to, čo nie som ja, ale niekto iný mi to dal – že mi niekto vkladal slová do úst. Alebo sú to moje vlastné slová, vlastná interpretácia, vlastný prežitok – a tým sú silnejší, autentickejší a presvedčivejší.

MODERÁTORKA: Že ty vlastne hľadáš body, kedy sú oni vo svojom flow – v ktorých figúrach.

TIBOR: Áno. Opieram sa o to, že oni majú roky skúseností, praxe – čiže vedia, čo majú radi a čo nie, to ti určite vedia povedať.

MODERÁTORKA: A tým pádom si to prostredníctvom tvojich otázok vedia vyskladať na svoj obraz.

TIBOR: Áno. Dokonca im to dávam ochutnávať: dobre, ochutnaj to – lebo vieš, ešte jedna figúra má tri varianty; ako v hudbe máš rubato. Ideme hlbšie, ešte si to ohryz. Nie že len čo, ale ako – na inú hudbu, ako by to ešte mohlo byť inak, aby naozaj vyšla esencia toho človeka, aby sa z neho stal originál, ktorý je jedinečný.

TIBOR: A koučing je v tomto geniálny, že ide ešte ďalej, nenechá ťa na pokoji: keď si si už to vybral, tak čo tam bude korenie – aníz alebo škorica, alebo vanilka? Čo tam ešte pridáš ty zo seba? Stále sa tam dá, tá dokonalosť je nekonečná.

MODERÁTORKA: A mne sa toto veľmi páči – že keď sa snažíme niekomu v tom manažérskom svete vysvetliť, čo je to koučing, tak vlastne môžeme popísať to, čo si práve porozprával. Lebo na tom tanci si to človek vie tak predstaviť: ten človek niečo vie, niečo má rád, niečo nemá rád, niečo mu ide, niečo nejde. A aj v tom manažmente je to koučovanie o hľadaní toho líderského štýlu – toho individuálneho, vlastného zafarbenia, vlastnej dynamiky a vlastného postoja alebo cieľa: takýto chcem byť líder. A keď to porozprávaš o tancovaní, je to zrejmé a jednoducho pochopiteľné – pričom častokrát nám ľudia nerozumejú, čo vlastne chceme povedať.

Čo má spoločné tanec s manažmentom v záplave informácií?

V tanci aj v manažmente je dnes veľmi veľa informácií a atakov. V tej húštine človek odchádza od seba a nestretáva sa sám so sebou. Preto to volám mentálne potápanie – zbavíme ho hluku informácií, aby si našiel svoje. A líder má vedieť angažovať: správne sa spýtať, doviesť človeka k ceste a nechať ho ochutnávať.

TIBOR: Zuzka, ja som pred týmto rozhovorom premýšľal aj o tom, aké to má synergie. A myslím si, že rovnako ako ten tanec – dnes YouTube, tie páry pozerajú tých majstrov, všetkých špičkových, a sú tam až narcistické predvedenia: majú svoje kanály, instagramové vysielania, kde ukazujú, ako trénujú.

TIBOR: A myslím si, že rovnako ako v manažmente je dnes veľmi veľa informácií, veľmi veľa atakov – a preto to volám mentálne potápanie alebo surgery, kde sa dostávame k tej podstate. Lebo v tej húštine informácií, tých možností, ten človek odchádza od seba a nestretáva sa sám so sebou. A my – či v biznise, či v koučingu – toho človeka zbavíme toho hluku informácií. A preto je to územie „ty“: ty si nájdi. Odstránime ten zbytočný hluk. Lebo je nadbytok informácií, nadbytok rušičov – a človek je alibistický a hľadá stále len také jednohubky, a nie tú hĺbkovú mentálnu výživu.

MODERÁTORKA: A ešte to, že keď vidíme nejaké vzorové páry, až ekvilibristiku – stále sa doťahujeme na niekoho a nikdy nie sme dosť dobrí, pretože to nie je naše. Ale keď z nich vytiahneš ich esenciu, oni sú automaticky identifikovaní so svojimi zdrojmi a tým pádom sa spájajú so svojou nenapodobiteľnou silou.

TIBOR: A potom, keď na tom začnú lipnúť, tak to opakujú, idú hlbšie, zdokonaľujú to – lebo sa cítia autenticky. A to je to flow: to nekonečné plynutie času, plynutie tej energie; je to jedno, pretože si to ty. Keď tie zdroje nájdeš v sebe a cítiš ten vejár možností – to je tiež jedna z tých vašich fráz alebo návodov – tak si ten človek sám vie naplánovať tréning, ide aj v tom procese zdokonaľovania, je to také samoštúdium.

TIBOR: A v tých mäkkých zručnostiach tiež nie je ten obsah, ale častokrát tá forma – akým spôsobom to ten človek robí, akým spôsobom je uveriteľný. Lebo mne sa páči, že líder musí angažovať.

TIBOR: Pre mňa bol zaujímavý príbeh: mám kamaráta psychiatra, ktorého sme sa po rokoch pýtali, ako sa stal psychiatrom – že to si celý život vedel, že budeš psychiater? A on hovorí, že vôbec nie, on chcel byť internistom, ale ten, čo prednášal psychiatriu, v ňom zobudil ten záujem. A stalo sa to hlbokým predmetom jeho záujmu.

TIBOR: To znamená, že líder má vedieť angažovať: má sa vedieť správne spýtať, má vedieť správne doviesť toho človeka k tej ceste a nechať ho ochutnávať. A keď to ten človek ochutnáva a vie, že má k tomu zdroje, má k tomu prostredie – tak sa zase potopí do toho vnútorného sveta a tam nájde to, čo je jeho, čo je jeho potenciál, ku ktorému sa stále autenticky vracia. Myslím si, že to je to – a je jedno, či je to tanec, alebo manažment, alebo vôbec zručnosti.

V ktorých situáciách mu koučing chýbal, keď šéfoval firme?

Bol som obchodný a napokon generálny riaditeľ na Slovensku aj v Maďarsku – iný jazyk, iný mrav, iná zodpovednosť. Koučing by mi pomohol pri obchodníkoch, ktorí mali nezdar a ja som im nevedel pomôcť. Vtedy som to robil štýlom „try and hope“, pokus – omyl. Škoda, že som to v začiatkoch nevedel.

MODERÁTORKA: Ale ty si bol aj líder, bol si vynikajúci obchodník, neskôr CEO v Minerve.

TIBOR: Áno, potom som sa stal obchodným riaditeľom a nakoniec som skončil ako generálny riaditeľ – to bolo na Slovensku, a potom v Maďarsku. Potom som robil ešte nejaké exportné krajiny, robil som aj v Maďarsku v inej firme. Takže niekoľkokrát som túto skúsenosť opakoval.

TIBOR: A bolo to zaujímavé – iný jazyk, iný kraj, iný mrav, iný temperament, iný postoj, iná zodpovednosť. A je veľká škoda, že v tých začiatkoch som toto nevedel. Našťastie som ale vtedy mal kouča, ktorý ma viedol – bol to taký koučing a mentoring. A myslím si, že vďaka tomu som ustál veľmi ťažké situácie; dokonca vtedy bola aj fúzia v Maďarsku, obe firmy prechádzali obrovskou rekonštrukciou alebo revitalizáciou, výroba sa presúvala do Talianska, niektoré krajiny sa fúzovali.

MODERÁTORKA: A keď sa pozrieš naspäť na tie roky – v ktorých situáciách by si ty ako generálny alebo obchodný riaditeľ využil koučing, tie zručnosti, ktoré teraz máš? V ktorých okamihoch by si ich bol použil?

TIBOR: V okamihoch s obchodníkmi, ktorí mali nezdar alebo boli neschopní – alebo skôr takí, pri ktorých ma trápilo, že nevedia, a ja som im nevedel pomôcť. Napríklad tieto formálne veci, „zdieľajte si príbehy vo firmách“ – je to fajn, ale je to zase opakovanie dobrého originálu, opakovanie z jedného teritória. Ako Európa vytiahla z Ázie jógu, dá si nohu za hlavu a myslí si, že tým sa zmenil život: dali sme si z ázijského hrnca do európskeho hrnca niečo hops – a bez všetkých korenín to aplikujeme, bez toho, aby sme to dali do kontextu, a bez toho, aby sme hľadali ten vnútorný potenciál toho originálneho klienta, jeho vzťah, jeho kontext.

TIBOR: Tam by to veľmi pomohlo – ísť do hĺbky, aby sa ten človek vedel opakovane vždycky oprieť a vrátiť sa k tej skúsenosti, k tomu vnútornému potopeniu sa, nájsť si ten zdroj, ako to budem aplikovať. Je škoda, že vtedy som to robil štýlom „try and hope“, pokus – omyl.

Ako prerobil svoje soft skills tréningy?

Predtým boli preplnené informáciami o tom, aký som ja múdry – dvestoštyridsať slajdov. Dnes je všetko zážitkové, cez prípadové štúdie. Na začiatku sa pýtam, s čím chcú odísť, akí budú lídri, ako to spozná ich tím zajtra. A potom pokojne poviem: toto vynecháme, lebo vaše potreby boli iné. Skúsenosť robí majstra, teória nie.

TIBOR: Ale teraz to odovzdávam ďalej na mojich školeniach. A vďaka vám – predtým moje školenia vyzerali tak, že boli preplnené informáciami, aký som ja múdry. A teraz je každá zručnosť cez prípadové štúdie: prezentujú, predávajú… Vytiahnem opasok a poviem, že v kontexte domácnosti – kde inde by ho použili ako na to, na čo je určený? Ja to volám X faktor: musíš mať ten X faktor v sebe preto, aby si sa – keď ti život produkuje ťažké situácie – vedel nájsť. Aby si nemal tie naučené veci, ale aby si bol invenčný. A to je práca so sebou, so svojím potenciálom.

TIBOR: Takže všetko je zážitkové. Prestal som mať dvestoštyridsať slajdov – „a čo ešte, a aké podložené vedeckými skúsenosťami, vedomosťami, určité citáty“ – vôbec nie. Dokonca som zašiel tak ďaleko, že ľudia povedia, na čo prídu: s čím chcete odísť, ako pôjdete cez tieto dvere, akí budete, ako to spozná váš tím zajtra, akí budete lídri, ako to spozná klient, ako budete prezentovať.

TIBOR: A až potom odkryjem – a veríte-neveríte, vyslovene poviem: miláčkovia, toto vynecháme, lebo vaše potreby boli trošku tretie, štvrté, a ten prvý zúžime. A v tomto som flexibilný. Vďaka tomuto som úplne zmenil koncept tých školení – a nešiel som s úzkosťami, či mám dostatok vedomostí. Naopak, sú to skúsenosti, skúsenosti, skúsenosti.

MODERÁTORKA: Toto bola veľmi dôležitá informácia – to mnohým soft skills trénerom môže pomôcť: že idú cez ten záujem o ľudí, ktorí tam sú, a cez to, akým druhom lídra sa chcete stať.

TIBOR: Žiadne školenie neprepláca byť majstrom. Ty musíš mať opakovanie – ale keď máš opakovanie v chránenom prostredí, ako hovoril Freud: myslenie je skúšobné konanie s nízkym výdajom energie. Keď to tam premyslíš, tam to vyskúšaš, tak už to nebude prvýkrát pri klientovi, už je to zážitok, už to máš niekoľkokrát zažité. Dokonca tí ľudia dostávajú spätné väzby, ostatní nespia, keď ten jeden performuje. Skúsenosť robí majstra – teória vôbec nie.

MODERÁTORKA: A vlastne cez ten zážitok sa to hlbšie ukotví.

Čo ho na koučovacom výcviku najprv pobúrilo?

Prišiel som z päťročného terapeutického výcviku, a keď si nakreslila, že ideme od problému k riešeniu, skoro som vyskočil zo stoličky – veď musíme poznať koreň problému! Až neskôr som si spomenul na prednášateľa, ktorý hovoril, že keď živíme len sťažnosti, tancujeme medzi koreňom problému a problémom. Dnes to kreslím aj manažérom.

TIBOR: Ja som prišiel na tento výcvik z predošlých terapeutických výcvikov – z jedného veľmi dlhého, päťročného. A nikdy nezabudnem, keď si ty nakreslila problém a povedala si, že ideme od problému k riešeniu. Ja som skoro vyskočil zo stoličky, že toto vôbec nie – veď my predsa musíme poznať koreň toho problému. Bol som veľmi nepokojný a dokonca som si povedal, že keď to takto bude pokračovať, tak to teda nie. A dostal som hneď na tom prvom koučovacom páre jednu takú pochybovačku, či je to možné, že nepotrebujeme vedieť koreň.

TIBOR: A ja som po čase zistil… A až potom som si spomenul, že na Karlovej univerzite sme mali jedného prednášateľa, ktorý bol vlastne vaším dvojníkom – a povedal, že miláčkovia, toho klienta zmeniť… Veď to Denisa povedala to isté. A povedal, že keď budete počas terapie živiť len tie sťažnosti a to sebapoškodzujúce, to ustavičné sťažovanie sa, tak od problému nejdeme k riešeniu, ale furt len tancujeme medzi koreňom problému a problémom. Ale poviem ti, že vtedy ma to robilo dosť nepokojným – a ty si ma upokojila, že s tým nebude žiadny problém, že prídeme k tomu, ale trošku neskôr.

TIBOR: A teraz si hovorím – a múdro to kreslím aj mojim na manažérskych školeniach. Lebo oni sa sťažujú: a ten systém, a tá hierarchia. Miláčku, a ty čo v tom môžeš urobiť? Nemôže náhodou prísť tá zmena aj zdola? Nemôže byť konštruktívne navrhovanie? A čo by od teba čakali tí ostatní – že miesto oznamovania problémov: ako to môžeš navrhnúť?

Ako pohol skupinou, ktorú kolega už vzdal?

Na začiatku ma celkom ignorovali: nič nové sme nepočuli, toto všetko vieme. Pýtam sa, kde je problém – že šéfovia im nedávajú zdroje. Tak poďme poskladať, aké zdroje potrebujete, aby ste šéfov presvedčili, a aký bude výsledok v pesimistickej, realistickej a optimistickej variante. Poslal som ich na obed, zmenil koncept – fantastický výsledok.

TIBOR: Dokonca po jednom tréningu, kde mi kolega prihral jednu skupinu a hovoril, že už nevie, čo s nimi – téma bola jedna a ja som zistil, že tam netreba pracovať s touto zručnosťou, ale s inou. A potom mi o dva dni zavolal ich šéf, čo som s nimi robil, že prišli nadšení zo školenia a dokonca mi dali konštruktívne návrhy. A nič – prebehol ten tréning s tým, že sa do toho zapojili, boli aktívni, a rozšírili sme ich zručnosti o vyjednávanie a o navrhovanie konštruktívnych zmien, nielen pasívne kritizovanie – „lebo systém, lebo šéf, lebo hierarchia“. Nie: zdroje, spôsoby, formy, výsledky. Fantastické.

TIBOR: To bol prvý zážitok, ktorý ma v tom utvrdil – to som bol čerstvo po výcviku: v júni som skončil výcvik, v auguste kolega hovoril, že on už s nimi nevie, ale majú predplatený ročný cyklus soft skills tréningov.

TIBOR: A pamätám sa, ten začiatok bol taký, že ma celkom ignorovali. A ja: deje sa niečo? Áno, áno – zatiaľ sme nič nové nepočuli, toto všetko vieme. A hovorím: a kde je problém? Že tí naši šéfovia nám nedávajú k tomu zdroje. Ja na to: zdroje? OK, tak poďme si hľadať tie zdroje, poďme poskladať, aké zdroje potrebujete vy, aby ste presvedčili šéfov, nech vám ich dajú. A aký bude potom výsledok? A ukážte: keď pôjdete takto – a keď pôjdete takto; teda pesimistickú, realistickú, optimistickú variantu. A hovorím: viete čo, choďte na obed, ja zmením koncept, vráťte sa a vyskúšame niečo. Fantastický výsledok.

TIBOR: Takže ľudia majú radi, keď rozprávajú to, čo chcú povedať, a nie to, čo počúvajú, čo chcú povedať iní. Aj tých informácií veľa počúvajú, málokedy sa dostanú k možnosti sa rozprávať – a málokedy je tá rozprava podnietená konštruktívnou provokáciou, ako my v tej pyramíde provokujeme. A tá provokácia prinesie svoje ovocie, len treba to ustáť.

Ako pracuje s klientom, ktorý stále hovorí o niekom inom?

Hneď v tých povinných sto hodinách na mňa prvá dobrovoľníčka vyšla s tým, aký je jej šéf. Aj prvá privátna klientka, rozvod: ako na to bude reagovať on? Hovorím: ale on tu nie je, my nastavujeme teba. Ona to pol hodiny nepočula, stále opakovala jeho. Život ťa hneď dá na štátnice, či to zvládneš.

MODERÁTORKA: Hej. Ale keď ti príde taký klient, ktorý sa utápa v bezmoci a stále sa chce len pozerať na to, ako mu veci nefungujú – tam je tiež dobrá taká kontroverzná intervencia, otázka: a k čomu ti to slúžilo doteraz, keď si sa tak stále pozeral na ten problém a rozoberal ho, kam ťa to posunulo? To je tiež taká vidlička pod rebro. Ale to je už vtedy, keď nefungujú ostatné veci a keď sa klient nechce pozrieť na to, ako to chce mať.

TIBOR: Žiaľ, chytil som to hneď – ako som mal tých povinných sto hodín, tak tá prvá dobrovoľníčka s týmto na mňa vyšla. „No ale vieš, aký je ten môj šéf? Videl si ho? Poznáš ho? Ja absolútne nemôžem.“ A ja: ako reaguje? Hovorím: ale o kom rozprávame?

TIBOR: Rovnako moja prvá privátna klientka – rozvod. „No ale ako na to on bude reagovať, na moje požiadavky?“ Hovorím: ale môžem opakovať, že stále hovoríme o manželovi, ktorý tu nie je, a my nastavujeme teba – ako to bude prebiehať, to podanie, tie požiadavky, tá cesta, tie jednotlivé kroky. A stále „on“. Hovorím: ale on tu nie je.

TIBOR: Ja si hovorím, že v živote je to tak, že keď chceš, tak ťa život hneď preskúša, hneď ťa dá na štátnice, či to zvládneš. Aj v tej stohodinovke, aj tá prvá s týmto prišla.

MODERÁTORKA: Ale to je to isté ako keď… A my to väčšinou tak: no ale on tu nie je, jeho zmeniť nevieme, možno sa ani nebude chcieť zmeniť – ale čo si ty potrebuješ premyslieť o tej situácii?

TIBOR: A ty s touto jemnou iróniou a sarkazmom – je to vtipné, ale ona to nepočula. Pol hodinu to nepočula, stále opakovala jeho, ako to bude on. Takže sme tancovali medzi kontraktom a akciou.

MODERÁTORKA: A to je vlastne o tom zameraní pozornosti: či pozornosť na to, ako on bude reagovať a čo sa nedá – alebo sa obzrieme na všetko, čo sme nevideli, čo sa ešte dá.

Čo získal tým, že prestal chcieť byť najmúdrejší?

Zbavilo ma to stresu – predtým som radil, vybíjal sa, chcel byť najmúdrejší. Teraz počúvam a užívam si to. Môj receptár je odložený: sú to recepty pre mňa, nie pre nich. Vnieslo to do môjho života poriadok, štruktúru a väčší pokoj. Koučing je horizontálny, vertikálne odpájalo – toto spája.

TIBOR: A mňa to napríklad zbavilo stresov v tom, že ja som radil, ja som sa vybíjal, ja som chcel byť ten najmúdrejší. Nie – ja si to teraz užívam. Snažím sa počúvať. Naučil som sa počúvať a stále sa ešte učím.

MODERÁTORKA: A čo ti to prinieslo, že už nepotrebuješ byť najmúdrejší a že počúvaš?

TIBOR: Deni, nebolo to úspešné ani v tom tanci – nebolo to až také úspešné, neboli v tom tak hlboko položení, nebol z toho ten zážitok ani to zanietenie. A vlastne to som bol ja: skúšal som z tých mnohých veličín, ktorú aplikovať. A tým, že sú to oni, tak sú zodpovednejší – a to je tiež fráza, zodpovednosť – a sú detailnejší.

MODERÁTORKA: Ale čo to prinieslo tebe ako Tiborovi, že si takto zmenil postoj a že si vlastne vo všetkom, čo robíš, aj kouč?

TIBOR: Pripustil som mnohé možnosti. Hľadám, ako dokážem tých ľudí spojiť s tým potenciálom alebo ako ich k nemu dovediem – ktorý som predtým videl ja, ale mal som k tomu vlastné recepty. A ten receptár mám odložený: to sú recepty pre mňa, nie pre nich. Čo by som robil ja – a načo im to je?

MODERÁTORKA: Čiže energiu si šetríš.

TIBOR: Energiu som si šetril. A jednak som sa aj sám pri sebe naučil, že som lepšie pripravený: keď príde nejaká zákazka, tak čo budem robiť ako prvé. Dokonca ma niekedy prekvapia požiadavkou – a predtým z toho bol obrovský stres, a teraz: čo bude prvý krok, odkiaľ, ako to robíš. Vnieslo to do môjho života poriadok, štruktúru, väčšiu organizovanosť a väčší pokoj – že mám nad tým vládu. Sú to ako schody: viem to zostupovať, viem to fragmentovať, viem to kúskovať.

TIBOR: A rovnako to fragmentujem, keď príde klient s veľkým cieľom – to má určitú cestu, určitú analógiu. A tá moja predtým bola tá najlepšia – nie, vôbec. Aj tie zdroje, to je úžasné: pomenovanie tých zdrojov – aké má zdroje, aké má vnútorné prostredie, ako vie po nich siahnuť, ako si ich ošetruje, akú má k nim cestu, aký má s nimi kontakt. To je proste jeden geniálny fragment z tej analógie.

MODERÁTORKA: A vlastne tí klienti majú veľa vlastných skúseností, majú veľké množstvo informácií, ktorými sú zahltení, a niekedy preskakujú od trénera k trénerovi, lebo hľadajú toho správneho, ktorý im najviac bude vyhovovať. A vlastne keď sa ten tréner vie spýtať, čo vy vlastne hľadáte, tak im to vie ponúknuť.

TIBOR: A nielen v tanci – myslím, že to je aj v športe, aj v iných veciach, aj v leadershipe. Lebo veľa ľudí vie byť úspešnými lídrami: niekto vie byť úspešný direktívny, silný vodca, a niekto vie byť taký mäkký organizátor, ktorý to pekne uhladí. Každý môže byť úspešný svojím vlastným spôsobom, neexistuje jeden recept pre každého.

MODERÁTORKA: A my ako kouči sa vlastne snažíme nájsť, kde sa tie znalosti toho klienta spájajú s jeho silou alebo s jeho talentom.

TIBOR: Áno. A aby sa vôbec nenechal zmiasť toľkými informáciami – lebo všetci sme zahltení. A viete, že dnes je veľká konkurencia vo všetkom. A častokrát sa dostávame do pasce, že chceme byť tí najlepší, chceme dať to najlepšie. Je nepochybné, že človek má skúsenosťami veľa bohatstva – ale tá postupnosť nemusí sedieť.

TIBOR: A práve v tej silnej konkurencii sa tá chorá súťaživosť vymení za koučing, ktorý je múdrejší, ktorý je prehlbujúci sa a ide na to tvoje územie. Nie „je to stále to moje územie, ja budem ten lepší tréner a je to v mojom obrovskom zásobníku znalostí“ – to je nepochybne potrebné, ale na druhej strane to nemusí sedieť.

TIBOR: A napadá ma ešte jedna metafora, čo sa mi veľmi páčila. Keď sme mali ten terapeutický výcvik, tak na konci sa pýtali jedného kolegu, aké zážitky má, ako sa pozerá na svet. A on povedal, že teraz už svet delí na tých, ktorí tú terapiu absolvovali, a tých, ktorí ju neabsolvovali. Tak pre mňa je to tiež tak: sú ľudia, ktorí sú tí zvedavci a majú ten koučovací prístup – alebo majú, bohužiaľ, ten chorobne súťaživý prístup, ktorý je síce možno vedomostne až narcisticky vybavený mnohými vedomosťami, ale veľmi neosobný.

TIBOR: Takže odporúčam to. A ja som taký, že to, čo vyskúšam, to hlásam – takže v mojom okolí som veľa ľudí týmto nejakým spôsobom nakazil, nainfikoval. A bolo to nielen účinné, ale myslím si, že to ľudí dostalo bližšie k sebe: na tých, ktorí to vyskúšali, vidím väčší konštruktivizmus.

MODERÁTORKA: Ten prvý prístup, keď sa snažíme byť najmúdrejší, je o povýšení sa – a tam to nie je o vzťahu, lebo územie je „ja“, je to o tom, že som najmúdrejší. A ten druhý je partnerský: počúvam ťa, je to aj o tebe – a tam je to vytváranie vzťahov. Takže buď chceme byť najmúdrejší, alebo sa chceme cítiť úplne komfortne a príjemne v interakcii s inou ľudskou bytosťou. Nemyslím tým partnerský vzťah – ale tu je to o spokojnosti, o šťastí, a tam je to o tom, že ja som ten najmúdrejší.

TIBOR: Ale ja sa pýtam, či to nie je aj tak, ako to ukazuješ pohybom: je to určitým spôsobom horizontálne, že sme rovnakí. Predtým to bolo vertikálne – ja viem a ty nevieš. A teraz je to tak, že sme v tom partneri, sme v tom narovnako.

TIBOR: Bol to aj taký psychosociálny vzorec, že ten, kto vie viac, je vyššia autorita – a išlo to vertikálne. A teraz je ten koučing horizontálny: to vertikálne vlastne vytvára odpojenie a toto je spájanie. Predtým pohľad zhora, teraz je to priamy pohľad – je to viac spájajúce.

Ako koučuje seniorské tanečné páry v Španielsku?

Hodina s manželským párom je vlastne párový koučing – ukazujú jeden na druhého a ja mám byť sudca. Hovorím im: ja vás neučím tancovať, ja vás učím jeden druhého zvládať. Vracajte sa na svoje teritórium a zmeňte to, čo môžete zmeniť vy. V tangu je najskôr pacing a potom leading – učia sa počúvať.

MODERÁTORKA: A ako sa ti žije v tom Španielsku? Ty si tu vlastne ani nebol odvtedy, ako si sa odsťahoval.

TIBOR: Ja našťastie – aj vďaka tomu, že sa sebakoučujem – viem sa vyrovnávať s tými európskymi turbulenciami. Lebo sú to veľké kultúrne rozdiely, veľké teplotné rozdiely, je to iné publikum, keď trénujem tam a keď trénujem tu, keď učím tam a keď učím tu. A snažím sa dokonca nachádzať synergie v tých dvoch, respektíve čerpať z jedného aj z druhého: tam možno vediem a inšpirujem väčšou disciplínou, väčšou zodpovednosťou – a tu možno to nadľahčujem a hľadám tam takú autenticitu, ktorá tam je niekedy až nad tú organizovanosť. Takže je to výborná fúzia.

TIBOR: Ja som vždycky bol z dvoch: bol som manažér a bol som tanečník. Naučilo ma to viac si život užívať, naučilo ma to vedieť oddychovať. A to je zaujímavé – to bolo obdobie konca výcviku, keď som sa presťahoval: že nielen dávať, ale dávať jednak aj sebe. A naučilo ma to byť takým veselším.

TIBOR: A dokonca ma to naučilo, že tam si aj starší ľudia užívajú. Mám seniorské páry, kde je vlastne tá hodina párovým koučingom – tým, že sú manželia a tým, že sa ťažko fyzicky dokáže, kto v tom páre je aktívnejší a kto pasívnejší, tak ukazujú jeden na druhého a ja mám byť ten sudca, ktorý rozhodne, ktorý z nich je dobrý a ktorý zlý.

MODERÁTORKA: A tie koučovacie techniky?

TIBOR: Áno, vlastne ma naučili, že na mojich hodinách sa nehádajú. Aj kolegovia sa pýtajú, ako to robíš, že u teba sa nehádajú. No, lebo je tam určitá forma konštruktivizmu. Väčšinou z toho páru príde jeden – väčšinou manželka: pozri sa na toho tvojho muža. Tak vytvárame dohody: hovorím, ako si na tom ty so svojimi úlohami, so svojimi zdrojmi, sú všetky vyčerpané? A čo môžeš ty urobiť, aby on bol lepší? Čo môžeš ty na sebe? Lebo stále podčiarkujú: pozri sa, čo on tancuje – a nechajú ma manipulovať.

TIBOR: To je presne tých prvých sto hodín: pozri sa na šéfa, ja by som chcel, ale ja nemôžem – robia zo seba obete. Takže im častokrát hovorím: miláčkovia, ja vás neučím tancovať, ja vás učím jeden druhého zvládať. Vracajte sa na svoje teritórium a zmeňte to, čo môžete zmeniť. Lebo vy stále chcete meniť aj po tridsiatich rokoch toho muža – a čo keby ste zmenili trošku seba?

TIBOR: To je vlastne koučingová terapia tancom. Ja mám skratku TKT – Tibor, kouč, tanec. Takže vždycky je to taká kombinácia. A v Španielsku som pribral do portfólia tieto manželské terapeutické hodiny. Takže častokrát je to o tom, že najprv ten oheň zahasíme a až potom ideme ku konštrukcii – a pri ich temperamente je to ťažké, ale je to fajn. A dokonca sú tie výsledky rýchlejšie, tí ľudia nechodia takí nahnevaní.

TIBOR: A čo som vám ešte zabudol povedať: ten koučing, tento prístup, naučil tie páry nazerať aj na nezdary veľmi konštruktívne. Predtým z tých nezdarov vinili druhých – a teraz: vráťme sa, na čom sme sa dohodli, ktoré veci ste tam stihli urobiť? Vždycky začíname tým, že oni referujú tie merateľné veci, tú akciu, tie veličiny, na ktorých sme sa dohodli, že ich menia. A zviditeľnia si to, sami sa k tomu vracajú: bolo to tam, alebo tam nebolo, a čo budeš robiť nabudúce. A tým ich to zbavuje zbytočných emočných poklesov a nespracovaných emócií z prehry – nastúpi ten konštrukt: nabudúce definitívne odstránime toto a toto.

MODERÁTORKA: Ale vlastne ten párový, manželský tanec je aj taká metafora toho vzťahu. Lebo je to leadership – ten vzťah je taký hologram: keď spolu tancujeme, tak je to podobné, ako keď spolu varíme alebo ako spolu žijeme. A keď sa uprace tá jedna časť, tak by to mohlo mať presahy aj inde. A keď v tom súťažia, tak tam nielenže jeden vedie: jeden dá impulz a druhý ten impulz pretaví do niečoho ešte kvetnatejšieho.

TIBOR: A naopak – hlavne v tangu, napríklad v argentínskom, tam je najskôr pacing a potom leading: raz jeden robí leading, raz druhý. Vlastne aj koučing je taký vzájomný tanec. A keď toto pochopia, že obidvaja v správnom momente… A tiež je to v tom, že ten tanec je metaforou koučingu: učia sa počúvať jeden druhého. Stále chcú viesť – miesto toho, že keď počúvajú, tak je to krásne: ide to do toho vnútorného a pretaví sa to do pohybu. Učia sa počúvať jeden druhého.

MODERÁTORKA: Vnímať.

TIBOR: To nasledovanie je potom také ozajstné, nie nacvičené. Je to úžasná súhra: kto, kedy a ako a koľko. Začínajú cítiť jemnejšie signály – pýtajú sa telom a odpovedajú, dávajú priestor, dávajú možnosť, hľadajú ten potenciál. To je veľká vec.

Kde si dobíja baterky a čo ho ešte čaká?

Chodím na prechádzky pri mori – som z roviny, hory sú mi príliš mysteriózne. Dobíja ma pohyb v akejkoľvek forme, teraz som objavil gyrotonic na mobilitu chrbtice. Vždy som bol dvojboj: telo a myseľ. A vízie? Šteklí ma Francúzsko a do roka by mal uzrieť svetlo sveta môj sales koncept.

MODERÁTORKA: A ty ako si dobíjaš baterky, keď netancuješ a nepracuješ?

TIBOR: To je ťažké. Určite sú to prechádzky pri mori. Ja som z juhu, z roviny – pre mňa sú hory príliš mysteriózne, neviem, čo je vnútri a čo je za tým. Takže pre mňa skôr rovina, že ďaleko dovidím a je ticho.

TIBOR: Ale pre mňa je to dobíjanie bateriek ten pohyb – v akejkoľvek forme, či už je to tanec. Teraz som objavil gyrotonic, neviem, či to poznáte – je to taká technika mobilizácie chrbtice, ohýbania chrbtice. Je to ako pilatesová mašina, tam krútime, akoby sme varili v dvoch kotloch, a do rôznych strán sa tá chrbtica mobilizuje. Je to o mobilite chrbtice a je to neskutočne zážitkové, ale zároveň to dáva telu veľkú mobilitu.

TIBOR: Ja som vždycky bol dvojboj. Skúsil som len tancovať – odišiel som do Austrálie, kedy som len tancoval; a potom som chvíľu bol bez partnerky, aj bez trénovania, nebol som v tom biznise. Telo a duša, alebo telo a myseľ – ja si myslím, že s týmto treba stále pracovať. Takže ja utekám od jedného k druhému a takto si to vyvažujem pohybom; a potom, keď toho pohybu mám dosť, tak sa vraciam zase k niečomu kognitívnemu.

MODERÁTORKA: A Tibor, máš nejaké plány alebo osobné vízie, ciele – čo si ešte nenaplnil v živote?

TIBOR: To je jediné, možno kvôli čomu by som išiel ešte na koučing – ja som taký večný cestovateľ, aj skúšajúci človek v rôznych krajinách. A pýtam sa sám seba, či to Španielsko je definitívne, alebo ešte do svojho portfólia niečo priberiem. A mňa veľmi šteklí to Francúzsko – tá forma myslenia, určitá forma šarmu, prístup k životu. To je jedno.

TIBOR: A potom – originálnejšie ešte tie moje biznisovo orientované tréningy; skôr tak tajne pracujem na takom sales koncepte, to je to druhé. Dal som si taký horizont, že do roka by to malo uzrieť svetlo sveta. A tá cestovateľská krajina – tam si dávam tiež horizonty, rok, dva, ale zatiaľ neviem. To sú také moje vízie, ktoré sa snažím naplniť, ktoré mi ešte nedajú pokoj.

MODERÁTORKA: Tak ti ďakujeme.

TIBOR: Ďakujem pekne, bolo mi potešením.

MODERÁTORKA: Ďakujeme veľmi pekne, želáme ti šťastný život v Španielsku. A dovidenia – možno zase po siedmich rokoch.

TIBOR: Ďakujem pekne.